Юрий Катунин, доктор исторических наук, профессор кафедры культурологи, декан философского факультета Таврического национального университета им. В. И. Вернадского – один из специалистов, досконально изучивших процессы, происходящие на полуострове и, в частности, касающиеся религий, высказал свое мнение о том, действительно ли есть основания крымчанам бояться проявлений радикального ислама.

«агрессия уже состоялась – если мы говорим о деятельности «Хизб ут-Тахрир». А как еще оценить захват многих мечетей, где использовались методы насилия…»

Как вы считаете, есть ли в Крыму предпосылки для возникновения радикального ислама?

Какие предпосылки - он уже реально существует.

Я говорю о конкретных проявлениях – террористических актах или каких-то агрессивных действиях

Дело в том, что эта агрессия уже состоялась – если мы говорим о деятельности «Хизб ут-Тахрир». А как еще оценить захват многих мечетей, где использовались методы насилия, связанные с тем, что старшее поколение – то есть отцов – просто выталкивали, выбрасывали, когда были потасовки – а как мы это классифицировать должны? Это что – мирные действия? Поэтому, если мы говорим о том, что масштабные мероприятия, типа шествий, манифестаций или каких-то митингов, которые проводят и которые проходят в мирной форме, - здесь да. Но ведь проявления были и они реальны, они существуют – когда не просто идут призывы к свержению существующего строя, но и каким-то образом, наверное, они реализуются. А ведь эти действия идут в противоречие и с Конституцией, и с законом о свободе совести – такая деятельность просто запрещена у нас. Это показывает слабость нашего государства.

«радикальный ислам – это и салафизм в Крыму, и «Хизб ут-Тахрир», и другие – они просто вычеркивают из истории крымских татар…»

Ваше отношение к призывам «Хизб ут-Тахрира» к восстановлению халифата – насколько они могут вызывать опасения?

У меня лично это вызывает очень серьезную озабоченность, поскольку система радикализации ислама очень многообразна, там существует огромнейшее количество направлений. Это связано не с самим исламом, а с политикой, где ислам используется – ислам, сам по себе, ведь очень миролюбивая религия, особенно его традиционные течения – в том числе и в Крыму. Но появляются системы, которые говорят не о самом исламе, а об установлении каких-то систем и свержении существующих политических режимов. Ислам и радикальный ислам – это разные вещи. Мы говорим о том, что традиционный крымский ислам – это очень мягкая религия. И вообще крымские татары, как носители, они сформировались как межэтническая группа, объединенная исламом, куда в силу ряда причин, вошли многие народы. И в Крыму не было никогда серьезных противоречий – межэтнических, межрелигиозных – в истории мы таких не знаем. Поскольку эти этносы вошедшие, они уважительно относились к своим предкам – христианам и так далее.

 И вот, то, что происходит сегодня, радикальный ислам – это и салафизм в Крыму и «Хизб ут-Тахрир», и другие – они просто вычеркивают из истории крымских татар, их вот эти традиции, – и навязывают какие-то свои формы, связанные, будем условно говорить, - с арабскими радикальными системами. Это привнесение чуждой идеологии, и на основании этой чуждой идеологии, попытка создать некую политическую систему, отрицающую демократические устои общества.

«Мы можем говорить о целых территориях, о целых поселках, где именно эта идеология вытеснила традиционный ислам»

Насколько плотно сейчас охвачено крымскотатарское сообщество именно радикальными течениями?

Вы знаете, к сожалению, мы можем констатировать, что процесс уже зашел достаточно далеко и что достаточно большое количество в первую очередь талантливых молодых людей, интеллигенции и так далее – являются приверженцами. Мы можем говорить о целых территориях, о целых поселках, где именно эта идеология вытеснила традиционный ислам и это уже достаточно серьезное явление. Мы уже не можем применять (и глупо применять) методы насилия, но мы должны вести диалог с этими людьми, не диалог культур, а решать вопросы сосуществования. Акции типа «запретить», «уничтожить» и так далее – они не эффективны уже. Да они вообще, в принципе, в отношении организаций, которые используют религию, не эффективны сами по себе. Мы должны ввести совершено иные формы и методы общения с этими людьми. Но это достаточно мощная, серьезная сила и в Крыму она представлена уже, будем так говорить, не одной тысячей талантливых, очень талантливых, крымских молодых людей.

«Мы почему-то концентрируем внимание на «Хизб ут-Тахрир», но извините, а система ваххабизма – она у нас еще более серьезно структурирована и она организована уже по самой высшей модели»

То есть, именно на молодежь делается ставка?

Здесь разные направления – если мы говорим о «Хизб ут-Тахрир» - то это интеллигенция, это молодежь, если говорим ваххабизм или салафизм - это представители, живущие в сельской местности и здесь тоже очень мощное направление. Мы почему-то концентрируем внимание на «Хизб ут-Тахрир», но извините, а система ваххабизма – она у нас еще более серьезно структурирована и она организована уже по самой высшей модели. Если мы говорим, что «Хизб ут-Тахрир» особо не принимали участие, там, в самозахватах и так далее, как форме проявления недовольства существующей властью, то ваххабизм и самозахваты – противостояние со структурами официальными, которое было на Балаклавской и так далее – это показатель того, что это система очень мощно укоренившаяся и хорошо структурированная и финансируемая. А мы обращаем внимание только на «Хизб ут-Тахрир» -  а таких систем у нас, в принципе, несколько.

 «И какие процессы происходят – и сколь серьезно уже готовы люди к реализации своей идеологии, мы сказать не можем»

Я читала о 200 официально зарегистрированных исламских организациях радикального толка…

Вы знаете, назвать цифры очень сложно – дело в том, что наш закон о свободе слова до недавнего времени позволял – вообще это был самый какой-то непонятный и либеральный закон – он позволял людям, объявившим себя религиозными, не регистрироваться в органах власти. Поэтому есть официальная статистика по зарегистрированным организациям и не зарегистрированным. Так вот – то, что у нас давалось по исламу – говорили о свыше, чем 700 организациях, самых разных. Дать точную цифру никто не может – проблема в том, что у нас никто серьезно не занимается исследованием этих вопросов – и в Крыму, и в Украине, в частности. И какие процессы происходят – и сколь серьезно уже готовы люди к реализации своей идеологии, мы сказать не можем.

«информация-то реальная, что проходят подготовку ив  Дагестан, и в Сирию и так далее, молодые люди. И, извините, но «Хизб ут-Тахрир» и ваххабизм – их лидеры нынешние – это люди, которые прошли в Чечне подготовку в свое время»

А какие прогнозы – к чему все это может привести?

На сегодняшний день это конфликтогенная ситуация в самой исламской среде Крыма  - традиционный ислам проигрывает очень много и поэтому идет вариант такого вот затягивания в различные радикальные политические направления, пропагандирующие идеологию халифата, основной части подрастающего поколения. В традиционном исламе у нас уже люди, будем говорить, старше сорока лет – а молодежь-то уходит. И у нас уже появились целые семьи, где детишки воспитываются в этих рамках и это впитывается с молоком матери. У нас не только хиджабы – у нас уже и паранджа. А это уже очень сложные и серьезные процессы – не только культура трансформируется крымских татар, но и уже из глубин – по рождению – люди считают это нормой. Поэтому, говорить о каких-то таких, проблемах, якобы где-то что-то – да это реальность! И реальность настолько серьезная, что, в принципе, информация-то реальная, что проходят подготовку и в Дагестан, и в Сирию, и так далее, молодые люди. И, извините, но «Хизб ут-Тахрир», и ваххабизм – их лидеры нынешние – это люди, которые прошли в Чечне подготовку в свое время.

 «радикальный ислам – это одна из карт, которая будет разыгрываться. И в случае каких-то событий политических, ставка делается именно на единое мировоззрение»

Есть мнение, что все это слухи, раздуваемые прессой, чтобы отпугнуть туристов от Крыма

Вы знаете, мы как-то лет 8 назад, или 10 – Леонид Иванович (Грач - прим. ред.) неоднократно, будучи здесь у нас, в Крыму спикером – неоднократно заявлял о том, что это существует. А в Меджлисе и в ДУМКе говорили: «да, это так, 5-6 человек». Что вы там говорите? А когда у нас сейчас по 2000 человек выходит – и, причем, это люди, которые не стесняются, - они знают, что вступают в противоречие – а это как расценить? Это только «Хизб ут-Тахрир», а у нас 4 существует течения в Крыму и дальнейшие идут расколы. И плюс уровень радикализации, отношение – то есть полается все с, такой, эпатажностью. Плюс, хочу сказать, существуют очень серьезные связи. Мне пришлось в прошлом году побывать в большинстве стран Европы, изучая этот вопрос, - там процессы необратимые, там действительно на волне того, что не развиваются местные этносы – миграционные процессы плюс те, которые существуют – там уже точку возврата прошли. Христианства не существует как противовеса исламу и вот там уже не только строятся исламские культурные центры, но и передают мечети. Там идет очень мощный такой процесс усиления радикального ислама.

Я с 1 по 12 мая был на Кавказе, везде был практически – включая Беслан и так далее, серьезно анализировали мы эти вопросы. Так вот, на сегодня, если удалось немножечко Кавказ руководству России, будем говорить так, успокоить (там идет мощное влияние, идет строительство, рабочие места) – но никто не занимается идеологией. И там идут очень мощные процессы – именно радикальный ислам, он становится модой своеобразной, это противостояние существующей политической системе и исламу, который поддерживает эта система. Второе: это попустительство властей и даже потакание этому. И третье: мощнейшие вливания со стороны, из-за пределов. И ребятишек, которые носят атрибутивно бороду, становится все больше и больше. Успокоив как-то Кавказ, никто там не занимается духовным миром – а это связи, а Крым окружен. А проблемы Турции? Исламизацию Турции мы тоже не берем во внимание. Но хизбы говорят о восстановлении Османского халифата 24-го года, они не говорят «арабский» и так далее. Поэтому и речь идет о том, что Крым, в принципе, окружен. Турция, Кавказ, Ближний, Средний Восток, Россия – неспокойные регионы. Поэтому напрашивается закономерный вывод, что именно радикальный ислам – это одна из карт, которая будет разыгрываться. И в случае каких-то событий политических, ставка делается именно на единое мировоззрение. Поэтому это достаточно сложное и серьезное явление. Над этим нужно не только задуматься, но изучать, а самое главное – вести диалог.

«если они будут каким-то образом достигать достаточно радикально своих целей, то естественно, созданы альтернативы какие-то этому. Речь идет о радикальном русском движении, казаческих объединениях и так далее. А к чему приведет это противостояние? Ни к чему хорошему»

Как, по вашему мнению, можно повлиять на эти процессы в Крыму?

Вы знаете, сама жизнь влияет – почему люди уходят, что вызывает неудовлетворение, почему они идут в эти системы? Наверное, какие-то проблемы существуют в самом обществе. И есть, наверное, глубинная какая-то неудовлетворенность политической, экономической и другими составляющими. То есть, существует нечто, что является системным. Если мы говорим, о том, чтобы просто запретить, как иногда предлагают – как сделала Россия, Германия, ряд стран – ну, запретили, а дальше что? Наоборот произойдет систематизация, поэтому: с людьми нужно разговаривать, вести нужно диалог. Потому что у нас идет противопоставление. У наших это тоже, извините, мода. Потому что это тоже противостояние с системой. Дальше, попустительство властей есть? Конечно, есть. Законы все позволяют - и даже те законы, которые действуют, они не исполняемы. 5-я статья о свободе совести четко говорит: запрещена религия и политическая деятельность – то есть там четко оговаривается все. Но ведь никто не исполняет этот закон – говорят:  «да, вот это такое вот что-то непонятное». И в этой ситуации тоже существует, как попустительство определенное, - этой моды, этого противостояния. А откуда деньги, возникает вопрос?

Схема приблизительно одна и та же во всех системах. И вот здесь с людьми нужно просто говорить, что если они будут каким-то образом достигать достаточно радикально своих целей, то естественно, созданы альтернативы какие-то этому. Речь идет о радикальном русском движении, казаческих объединениях и так далее. А к чему приведет это противостояние? Ни к чему хорошему. То есть, здесь, в Крыму, который является, собственно, замкнутой системой географической, никто от этого не выиграет, никто. Потому что ринутся все нам помогать со всех сторон, включая авантюристов – и с одной и с другой и с третьей стороны, если это будет развязано – и проиграют, в конце концов, сами крымчане. Поэтому мы здесь живущие, представители самых разных конфессий должны садиться и разговаривать – не на уровне пикировки «запретить», «обуздать» и так далее – а именно вести жесткий диалог, к чему это приведет. Мы должны сосуществовать.

«Поэтому эти ребята, если их пытаться прижать юридически, легко будут отбиваться, приводить массу примеров. У нас нет законов об экстремизме. Все»

Но толчок должен исходить все же, от правительства - или сами организации смогут сесть за стол переговоров, по-вашему?

По большому счету ведь правительство этим особо и не занимается. Есть закон – даже если этот закон хотя бы соблюдать -  тут не только «Хизб ут-Тахрир», а масса народу, которая проповедует идеи разъединения людей. Ведь у нас даже нет нормальных законов – как в других странах. Допустим, у нас существует закон о терроризме – терроризм - это уже проявление конкретной идеологии через какие-то действия. А должен быть принят целый ряд законов – к примеру, об экстремизме. Это не само действие – это призыв к действию. В России, в других странах он есть – у нас этого нет. Потому что если принять этот закон, у нас в Верховной Раде у половины людей нужно сразу же отобрать мандат и кое-куда отправить. Откуда растут корни? Когда люди просто системно избивают, противостоят друг другу, мы все это наблюдаем. И весь это хаос – откуда он идет? Если политически, экономически, идеологически и так далее, мы расколоты, то вот в этом поле и будут происходить действия. Поэтому эти ребята, если их пытаться прижать юридически, легко будут отбиваться, приводить массу примеров. У нас нет законов об экстремизме. Все. А остальное уже… действий конкретных не проявляется. Поэтому вы мне и задали вопрос в самом начале. Ведь нет действий – можно ли их деятельность считать не законной? Нельзя считать – нет закона.

«Там, где религия задействована – это очень мощный рычаг воздействия, мы его недооцениваем»

Я читала интервью Рефата Чубарова, он говорил, что необходимо информировать население о деятельности таких организаций, чтобы молодежь туда не попадала в таком количестве, ваше мнение об этом?

Ну, вы знаете, что такое информирование населения – о чем? Когда делает это Меджлис и духовное управление, радикально цепляя какие-то ярлыки на этих людей? Там ведь нет диалога. О чем информировать? О том, что они секта? Извините – это граждане нашего государства, интеллигенты и так далее, которые, может быть, наблюдая процессы, к которым имели отношение до недавнего времени и Чубаров, и другие, являясь неоднократно депутатами – и куда зашло наше общество? Радикалы при власти, они порождают радикализм.

Метод противостояния – это не тот метод, нужен метод диалога. А те, кто не согласны – мы живем в одной лодке, у нас 134 этнические группы, свыше 50 религий. А ведь радликализм не только в исламе – возьмите, что происходит в христианстве, других течениях и направлениях. В этой ситуации диалог надо вести многоплановый, системный и так далее. Это сложно. Там, где религия задействована – это очень мощный рычаг воздействия, мы его недооцениваем. Я эти процессы изучал профессионально и знаю, что это такое, как легко людей, объединенных какой-то идеологией разжечь и увести в сторону.  А церковь – это система, это объединение. Поэтому создание этих организаций, игра на чувствах религиозных – существенных-то, принципиальных различий нет, там только обрядовые элементы задействованы, в исламе. Собственно, радикальные формы там, это как протестантизм в христианстве.

«проезжая здесь алуштинскую долину, никто не знает, что она практически хизбами захвачена – и до Фороса, и так далее. «Хизб ут-Тахрир» - это четко структурированная организация нелегальная по своей сути, «пятерочки» нелегальные, «халки», где люди проходят нелегальную подготовку»

Картина складывается достаточно пугающая

Вы знаете, у меня, как у профессионала, картина достаточно в сложных тонах. Люди, которые приезжают в Крым этого не замечают – дай Бог, чтобы они этого не знали и задача людей самых разных организаций и профессионалов – заниматься тем, чтобы здесь решать эти вопросы, чтобы они не выходили на поверхность. Потому что, допустим, проезжая здесь алуштинскую долину, никто не знает, что она практически хизбами захвачена – и до Фороса, и так далее. «Хизб ут-Тахрир» - это четко структурированная организация нелегальная по своей сути, «пятерочки» нелегальные, «халки», где люди проходят нелегальную подготовку, причем они друг друга не знают, «пятерочки» – это пирамида. И если они говорят о том, что они мирным путем собираются все решать – пусть свою структуру, хотя бы, обнажат. Ведь это все делается организационно, причем во всем мире можно уже говорить о миллионах людей.

«религиозную войну легко разжечь – остановить ее невозможно, пока она не захлебнется в собственной крови, только лишь тогда, обессиленная, она начинает стихать»

Но равновесие сил все-таки поддерживается?

Вы знаете, если говорить о Крыме, - к нам очень часто сюда из-за границы приезжают и задают вопрос: почему вы не «горите»? Я обычно отвечаю: пожарники хорошие. Но по большому счету если посмотреть – и Париж, и Лондон, и  масса других регионов, особенно Скандинавские страны – что происходит. Там, где не «горит», но все практически захвачено и структуры власти идут навстречу. Поэтому, здесь, в Крыму есть определенное  равновесие, но оно очень, будем так говорить, зыбкое. Достаточно какого-то неправильного действия, когда, допустим, радикальные группы, которые сейчас немножечко противостоят – они объединятся. Есть понятие в целом ислам и в целом, допустим, христианство. Вот, неразумный шаг с одной или другой стоны – и произойдут какие-то объединения и так далее. Есть межконфессиональные и есть внутри конфессиональные процессы – так вот, мы сейчас наблюдаем внутри конфессиональные процессы раскола в целом – и они печальные. И если мы говорим о духовном возрождении благодаря религии – покажите мне, хотя бы одну конфессию, где люди бы объединились и где люди бы между собой не начали враждовать. А что готовится в христианстве – почему у нас разделили, отторжение от Московского Патриархата пошло? А к чему это приведет уже в самом православии? А сколько у нас этих организаций. А исламский мир? Поэтому здесь нужна очень серьезная системная работа в целом, независимо от того, что мы исповедуем – но мы едины, мы крымчане. Мы живем на одном клочке суши и поэтому нужен диалог самый серьезный, где радикалов из диалога нужно убирать, ставить на место с их призывами – уже на уровне общественного мнения, закон-то не работает.

Когда идет возрождение этнического самосознания, обязательно подводят мировоззренческую базу. Это религия, как правило, поэтому и идентификация русский-православный и так далее. При этом если конфликт зажжен в этнической плоскости, в политической – его можно погасить. Но если он перерастает в конфессиональный, как в той же, Югославии – этнический конфликт, который затем перерос в религиозную войну с православными, католиками и мусульманами. И религиозную войну легко разжечь – остановить ее невозможно, пока она не захлебнется в собственной крови, только лишь тогда, обессиленная, она начинает затихать. Ну, погасили политическим путем Югославию, ну и что - ведь люди не доверяют друг другу. По мировоззренческим, по другим каким-то моментам. К сожалению, радикализация идет не только в исламе – а сколько ребят – мне приходится читать во многих вузах, и я вижу, сколько ребят, с такой же системой неприятия, в православии. И если мы говорим о радикализме исламском – а православие? А что не могут поделить представители церквей между собой, что люди готовы жертвовать даже жизнью – во имя чего?  И кто этим процессом управляет, манипулирует? Кому это выгодно? Можно говорить о том что «Хизб ут-Тахрир» - это просто одна из составляющих и когда мы набрасываемся на эту группу людей и начинаем что-то говорить, нужно понимать, что есть более глубинные процессы, и они системные. И нужно проводить серьезные исследования этих процессов, а не организовывать травлю друг друга по этническим, религиозным и другим признакам.

Юлия Елсукова